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AutorThema: NLP -Modell für eine Religion des 3.Jahrtausends
Claus David Beitrag vom 12-03-00 11:57     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Das ist jetzt ein etwas provokativerer Thread und ich hoffe auf rege Diskussion.

IMO ist NLP eine Art post-moderner Sekte. (und freue mich über die Empörung, den Aufschrei, die Entrüstung arrivierter Sub-Gurus....)

Die theoretischen Grundlagen des NLP sind pseudo-wissenschaftlich bis schlicht unzutreffend. Es gibt im NLP auch keinen wissenschaftlichen Diskurs, in dem man Theorien und Erfahrungen entwickelt, kritisiert, diskutiert.
Es gibt Groß-Gurus und Sub-Gurus, deren Episteln für heilig genommen werden und die sich untereinander bekämpfen oder konkurrieren.

Ein evolutionäres System der Replikation und Selektion von Psycho-Gurus...

Nun ist mir also klar, dass das Modell der 5 Sinne nicht stimmt, dass die Linguistik des Meta-Modells den Namen nicht verdient, dass wir nicht per sinnespezifischer Repräsentation denken, und das die wesentlichen Teile der Psychologie einfach ausgespart werden....

Wenn ich aber eine neue Heimat suche, suche ich vergeblich.
Eine so schöne Psycho-Sekte wie das NLP gibt es nicht noch einmal.

Neben den Vorteilen einer jeden Religion oder Sekte, also:

  • Freunde auf der ganzen Welt
  • Subkulturelle Sprache
  • Geordnete Glaubenswelt
  • Soziale Hierarchie, in der ich mich hocharbeiten kann.

gibt es einige wesentliche Vorzüge zu anderen Gruppierungen:

  • Ich kann zwischen vielen Gurus wählen.
  • Ich als Sub-Guru muss Theorien und Interventionen nicht akademisch wissenschaftlich erforscht belegen.
  • Es gibt keine Dogmen.
  • Alle orientieren sich am persönlichen Glück, welches unverbrämt Geld, Gesundheit, Liebe, Macht sein darf.

Also ein Psycho-Kult gemäß meiner in einem anderen Thread hier gegebenen pragmatischen Definition.

Die Religion des 3.Jahrtausends: Man glaubt an etwas, was die Lebensqualität erhöht und verbrämt es mit wissenschaftlich klingender Metaphorik.

Diese Religion ist ähnlich gott-frei wie Buddhismus und Taoismus, indes hatten diese eine Wahrnehmung vom Dharma oder Tao, die eine Ethik bestimmte.

Die Ethik des NLP ist an individueller Optimierung orientiert. Wenn das Dilemma der Suboptimierung aus der Kybernetik indes ein Gesichtspunkt im NLP ist, wie z.B. im Öko-Check, könnte der globalisierte oder systemische Hedonismus tatsächlich eine interessante Weltreligion sein, bzw. der schon bestehenden (Motivationsgurus, Tantra-Gruppen, Positiv-Denker) einen Rahmen geben.

Es wäre mir noch daran gelegen, eine breitere Massenwirksamkeit zu erzielen und NLP für Jedermann zu entwickeln und anzubieten.

NLP muss ja keine Elite-Religion bleiben, oder?

Jedenfalls ist NLP ein interessanter Paradigmen-Wechsel (den Bandler vergeblich versuchte, rückgängig zu machen) in der Religionsgeschichte. Während die Psycho-Religionen des 20.Jahrhunderts an Einzelpersonen orientiert waren (Freud, Jung, Reich, Perls, Adler, Erickson, Satir, Rodgers etc.), ist NLP eine dynamische, fast demokratische Psycho-Religion, in der jedes Mitglied Priester-Funktionen ausüben kann.

(Der Modellierungs-Ansatz ist sozusagen die Demokratisierung der Psycho-Religion. Dass Psychologie die Religion des 20.Jahrhunderts ist, ist natürlich nicht von mir, sondern von Herbert Marcuse.)

Ich bin der Meinung, dass der Religions-Charakter des NLP die eigentliche Stärke ist und man nicht versuchen sollte, eine Verwissenschaftlichung anzustreben oder eine Normierung der Priestergrade oder eine Anerkennung als "Therapieform".

Provokante Thesen, was?
 Forts. Antworten
Nicht gefunden! Beitrag vom 16-03-00 21:26    
Hallo Claus-David,

irgendwie hört sich Deine Eröffnung ziemlich nach "NLP ist sowas wie hedonistische 'Kirche von unten'" an.

Mal abgesehen davon, daß ich jeglicher Form der organisierten Spiritualität (welch Worte, brrrr) sehr skeptisch gegenüber stehe: die von Dir aufgezählten Vorteile, sind das welche? Und für wen?
Claus David Beitrag vom 16-03-00 23:59     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Hallo eve,

Meine Einstellung zu "NLP als Kirche" ist halb ironisch, halb ehrlich interessiert.

Das Hedonistische finde ich auf der einen Seite bedenklich, und auf der anderen besser als verlogene Frömmigkeit.
Indes wäre bedeutsamer die Entwicklung des Seins (Ontologie) oder des Bewusst-Seins (Noetic).
Das Hedonistische paced, das Ontologische muss dann geleadet werden.
Indes ist NLP auf der Seite noch sehr, sehr schwach entwickelt, bzw. wird individuell an verschiedene "Lehren" angelehnt, die eben aus anderen Jahrtausenden oder Welten stammen, oder prä-rational sind.

Interessant scheint mir dieses zu sein: Jeder NLPler wird in die Lage versetzt, eine Art NLP-Priester zu sein. Eine dem Urchristentum vergleichbare unhierarchische Bewegung.

Eine Religionsbewegung, in der, potenziell zumindest, das darwinistische Prinzip der natürlichen Auslese wirken kann: die charismatischsten Trainer (also die, deren NLP offensichtlich am besten ist)und die effektivsten Techniken werden von der bedürftigen globalen Gemeinde erwählt.
Wobei Evolution ja zu Diversifikation, Komplexität und Emergenz führt.

Der glaubenslose Glaube, die Selbstkreation, die Selbstvergöttlichung etc.

NLP ist jedenfalls weder eine Wissenschaft noch eine Therapierichtung. Es könnte etwas mehr Wissenschaftlichkeit brauchen und dort, wo es therapeutisch eingesetzt wird, evtl etwas mehr Ausbildung, aber der Aspekt der pragmatischen Lebenshilfe und Kommunikationsfreude ist doch viel wichtiger.

Scheint mir die dem Beginn des 3.Jahrtausends angemessene Religion zu sein: individualistisch, pragmatisch, technisch, und auch hedonistisch, warum auch nicht.

Und ich habe bei fast allen NLP-Meister-Trainern auch das Transzendente, Spirituelle gefunden: Tad James und Huna, Robert Dilts und die höheren Logical Levels, Core Transformation der Andreasse, Wolinsky, Wolfgang Bernhard, Stephen Gilligan, usw.

Über Bandler bin ich mir noch nicht im Klaren, ehrlich gesagt. Ich bin ihm noch nicht begegnet. Für die Religion wäre es besser, er wäre ein reiner Mythos, ironisch-zynisch gesagt.
oskopia Beitrag vom 19-03-00 00:57     Profil einsehen von oskopia.   E-Mail senden an oskopia.  
Das mit der Religion hat mich geschockt. Dabei könnte es mir ja wurscht sein. Bin nicht Guru, werd nicht Jünger, und bleibe abhold jeder personenverehrenden Religion.

Jetzt ist also eine Woche vorbei - und es ist mir immer noch nicht wurscht.

Wieso nicht das Religionskonzept durchbrechen? Was ich am NLP sehe, sind mächtige Möglichkeiten zur Selbstgestaltung. Werkzeuge die eigenen Möglichkeiten zu erschaffen. NLP enthält zwar manchmal regelrecht abschreckende Begriffe (Win-Win z.B. - das Wort ersetzt mir einen Kurs in Gruseln). Es haftet dem NLP ein manipulatives und egoistisches Image an. Image: Elite und Vereinfachung. Die Religionsgründung übernimmt diese Probleme.

Wenn wir natürlich dann alle wieder Priesterinnen sind - jede vollständig mächtig ihres eigenen Wegs ... . Warum das dann noch Religion nennen? NLP hat ja auch überhaupt nichts über den Menschen hinausweisendes. Oder doch?

Gurus und Priester und Therapeuten zeigen uns den Weg, haben für uns Verbindung mit den Göttern. Es ist aber nicht gesagt, daß wir weltweit diese Spiele 'vom Weg abkommen', 'im Dunkeln herumirren', 'in Not sein' weiter spielen müßen. Es könnte auch andere Spiele geben, bei denen wir uns nicht langweilen. Spiele, die uns allen erlauben, Wissende zu sein.
Claus David Beitrag vom 19-03-00 16:47     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Hallo Monika,

eigentlich wollte ich ja nicht dich schocken, sondern die arrivierte hohe Priesterschaft.
Die liest hier aber ja gar nicht, oder? Bzw. wird genauso reagieren wie auf den recht provozierenden Vortrag von Dr.Holl auf dem NLP-Kongress: Eines Ohr rein, anderes raus, ansonsten Trance.

Es gäbe einiges dazu zu sagen. Und nur, wenn man sich anguckt, was Sache ist, kann man es verändern oder nutzen.

Zum einen ist der Diskurs im NLP ein an Religionen angelehnter.
"Eingeweihte" oder "Charimatisch-geniale" denken sich etwas Schlaues aus, bzw. gucken sich etwas Schlaues ab ("Modellieren"), und geben es an "Nicht-so-Eingeweihte" weiter, die es begeistert aufnehmen, weil viel Geld bezahlt und weil gut präsentiert.

Plattformen für einen kritischen Diskurs im NLP gibt es nur wenig. Es gibt vielmehr diverse auf Gurus der 2.Generation fixierte Richtungen.

Öffentlichen, kritischen Diskurs im NLP sehe ich momentan gar nicht. Es gibt Kritiken, auf die meines Wissens bisher nicht reagiert wurde (man möge mich korrigieren): Wyatt Woodsmall's Kritik des Logical Level-Modells von Robert Dilts; Michael Halls Kritik momentan am DHE und an der Art des Konzepts der Submodalitäten. Einige Versuche Klaus Grochowiaks im Multi-Mind...

Religion ist aber ja nichts schlechtes. Das muss ja kein organisierter Aberglaube wie bei den tradierten Kirchen sein...

Es geht um konkrete, pragmatische Lebenshilfe. Es geht um Glauben (Beliefs). NLP verhilft zur tatsächlichen inneren Glaubensfreiheit. Eine glaubensflexible Religion.

Der Ur-Religion im NLP, Bandler/Grinder-Phase, geht allerdings jede Innerlichkeit und Seins-Orientierung ab, und ist daher als Religion etwas sehr platt.

Daher haben die Stifter der 2.Generation Seins-Ebenen und Höhere Ebenen ins Programmieren mit aufgenommen.

Und da gibt es für mich sehr Interessantes und auch wiederum ist alles etwas platt, wenn man schon tatsächlich Erfahrungen mit den Fragen und Ebenen des Seins gesammelt hat.

Nichtsdestotrotz bieten z.B. "Tools of the Spirit" von Dilts und MacDonald, "Core-Transformations" der Andreasse Wege zu spirituellen Erfahrungen.

Wobei ich persönlich sehr gespannt auf Wolfgang Bernhards "Ur-Credo" im Herbst bin (näheres auf Nikolai's Webseiten unter
http://www.health-nlp.de/Ur-Credo/ur-credo.html
allerdings weniger wegen des NLP, sondern wegen des Existenziellen.

Ich denke, NLP könnte eine Lebensart sein, die auf verschiedenen Ebenen Ziel-und Erfolgs-orientiert ist, wobei das auf der "höchsten" Ebene evtl. in ein Paradox führt, denn nur wer Ziele und Erfolg transzendiert, kann zu sich finden, aber: Eins nach dem anderen, first things first.

Also zuerst einmal: NLP ist eine teilweise organisierte Lebensart der erfolgreichen Lebensführung in den Bereichen Geld, Gesundheit, Macht, Kreativität, Liebe, Intelligenz.

Durch den strukturalistischen und/oder konstruktivistischen Grundansatz ist es in Gefahr eine "flache" Seins-Bestimmung, die in unserer Gesellschaft vorherrschend geworden ist, zum Credo zu erheben.

Daher bin ich der Ansicht, dass NLP vom Blickwinkel des Bewusstseins (in der Bedeutung: Alles und Nichts), bzw. vom Blickwinkel des Omega-Punktes (=vor dem Ur-Credo, Erleuchtung)der individuellen Seins-Evolution her, neu definiert werden müsste. Dann wäre es Voll-Religion. Dafür bin ich.
(wenn ich auch etwas wissenschaftlicheren, kritischeren Diskurs im NLP begrüßen würde. Vielleicht brauchts dazu erst einmal ein bewusstes "Religion-Sein".)

Um dem Dilemma der Sub-Optimierung im inneren System zu entgehen, müsste man korrekt "First things first, last thing always in mind" sagen...

Wozu Leben?

(Das kann NLP nicht beantworten. Aber weil es die wirklichen Fragen des Seins ignoriert, ist es noch lange nicht keine Religion.....)
oskopia Beitrag vom 09-04-00 10:57     Profil einsehen von oskopia.   E-Mail senden an oskopia.  
"Es besteht ein wichtiger Unterschied zwischen Religion und NLP, wenn man es angemessen beherrst, integriert hat und anwendet. Jede mir bekannte Religion bietet zwei Dinge: zunächst eine Reihe von Praktiken, Disziplinen und Verhaltensweisen, die die Mitglieder dieser Religion identifizieren und, bei Erfolg, ihre Wahrnehmung und ihr Gewissen formen. Zweitens bietet eine Religion Sicherheit; sie sagt, daß von all den Pfaden, die wir als Menschen gehen können, der besondere Pfad, der durch diese bestimmten Übungen, Disziplinen und Verhaltensweisen definiert wird, der richtige ist, d.h. wenn man diese Anweisungen befolgt, wird man belohnt werden. Neurolinguistisches Programmieren ist eine Epistemologie; es darf keine substantiven Entscheidungen treffen, es darf nicht den Trost 'des richtigen Pfades' bieten. Es bietet die Möglichkeit zur Exploration, es bietet eine Reihe von Instrumenten, mit denen man den eigenen Pfad finden kann."

John Grinder in "Der Reigen der Dämonen", 240f
Claus David Beitrag vom 09-04-00 19:31     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Danke Monika,

wenn schon die germanischen NLP-Größen nichts zu sagen haben, können wir wenigstens den NLP-Co-Religionsstifter zerpflücken.

Das Zitat ist klasse.
Offenbart es doch das limitierte Weltmodell Grinders präzise: In seiner Filterung auf Formalismen, Syntaxen und Strukturalismen sind Religionen für ihn gekennzeichnet durch: Praktiken, Disziplinen, Verhaltensweisen.

Ich bezweifle, dass es irgendeine Weltreligion gibt, die man auf diese Weise auch nur annähernd bezeichnen könnte, bzw. das habe ich als 5jähriger getan: die Protestanten verschränken die Finger beim Beten und die Katholiken legen sie flach aneinander.

NLP ist eine Epistemologie? Was soll das aussagen? Religionen besitzen auch Epistemologien und sind dem NLP voraus, weil sie auch noch Ontologien besitzen. Eine liberale, individualistische Epistemologie, die "den eigenen Pfad finden lässt" ohne Ontologie ist ja genau das, was eine leider etwas verarmte Religion des 20.Jahrhunderts ausmacht.
Wobei man bei wirklicher Religion auch keinen strukturellen Halt oder Vorgaben bekommt, nur das Vorbild des Meisters, der etwas *realisiert* hat. Das Manko der NLP-Religion ist, dass die "Meister" eher in Marketing-Fähigkeiten glänzen und menschlich, - na ja lassen wir die alten Bandler-Stories ruhen.

Ich wäre für das bewusste "Religion-Sein" des NLP plus erklärter Ethik und Ontologie oder einer wissenschaftlichen, evolutionären Epistemologie, in der Argumente und Forschungsergebnisse zählen.
Nicht gefunden! Beitrag vom 10-04-00 15:24    

Salve Claus D., ich will mich nun auch einmal in deine heiligen Hallen
begeben! :-) Hier ganz im Sinne der Religionsfreiheit meine Beobachtungen
als private Religionsforscherin:

"Ich begegne immer wieder NLP-Dogmatikern, die meinen, man dürfe über
die NLP-Grundannahmen nicht diskutieren. Diese suchen eine religiöse Sekte,
eine Partei oder einen Halt. Das alles liefert NLP (zum Glück) nicht!"

Nicht? Obige Aussage auf http://www.grube-trainings.com/nlpeinwand.html
steht in einem deutlichen Widerspruch zu dem, was du nun hier im Forum
postulierst. Du solltest die Website updaten, denn jetzt bist du ja offenbar
doch zu der Meinung gelangt: "IMO ist NLP eine Art post-moderner Sekte".

------
Du beklagst die mangelnde Resonanz anderer NLPler auf deine Erkenntnis,
bzw. dein Postulat: NLP = Religion/Sekte/Kirche (den Unterschied könntest
du definitionsmäßig vielleicht noch herausarbeiten, da du bisher diese
Begriffe ident gebrauchst). Dazu meine Überlegungen:
Du schreibst:
" Ich wäre jedenfalls unbedingt dafür eine Kirche zu gründen (und eine
Partei). Das schützt vor Lebensberatungs-Gesetz-Verfolgern."

Würde es das? Eher das Gegenteil scheint bisher der Fall und in weiterer
Aussicht zu sein.
In der Vergangenheit haben deine Glaubensgenossen sich nicht zur Religion
bekannt, wie du es hier in diesem Forum offen tust, sondern eher den sog.
Sektenvorwurf *bekämpft*, da er in Deutschland bekanntlich gesellschaftliche
Nachteile mit sich zu bringen droht (z.B. das Verbot von NLP an Schulen,
siehe u.a. Multimind Heft 3/97; dieses Thema und der Sektenvorwurf wurde
auch in den Anfängen der nlp4all-Liste heftig diskutiert).

Es war ein deutscher sog. Sektenbeauftragter, der sich schon lange vor
CDG's Outing zur Pressemeldung "NLP ist eine Sekte" entschloss - was er später
mangels Stichhaltigkeit zurücknahm, wohl weil er CDG's Pro-Religio-Argumente
noch nicht kannte. Es ist zu erwarten, dass mit der expliziten Definition
von NLP als *Sekte* die amtskirchlich bisher geübte 'Erlaubnis', NLP innerhalb
der bestehenden Kirchen als (psychologische) Methode anzuwenden, fallen würde.
Deshalb werden sich IMO in solche Kirchen eingebundene NLPler vorsorglich
dagegen verwahren, NLP als eigenständige Religion/Sekte zu interpretieren.
Zur bisherigen Sicht von "NLP in der Kirche":
http://www.ekd.de/cgi-bin/ekdForum/ezw/materialdienst/ed031997.html


NLPler, denen die breite gesellschaftliche Anerkennung von NLP ein Anliegen
ist (sei es aus idealen und/oder geschäftlichen Gründen), versuchen derzeit
NLP eher fern von religiösem Verständnis als eigenständige psychologische
Lebenshilfe-und Therapierichtung (mit entsprechend ausgeweiteter und staatlich
kontrollierbarer Ausbildung, wissenschaftlicher Begleitung usw.) zu etablieren.
Stichwort Neuro-Linguistische Psychotherapie (NLPt):
http://www.nlpzentrum.at/artikel.html

Deine Erkenntnis, bzw. dein Bekenntnis zu NLP als *Religion* wird daher
wohl kaum viel Anklang bei deinen NLP-Genossen finden, viel eher schon bei
den lauernden Sektenbeauftragten in Deutschland (schreib doch mal hin! ;-))

Zum Schluss der Predigt gebe ich dir zum Trost wenigstens *meinen* Segen:
Gerade weil ich religiös ungebunden bleiben will und werde, bin ich für
Religionsfreiheit und begrüße neue Sektengründungen, schon wegen der
gesunden Konkurrenz!
Meine Großmutter hätte als ökologisch orientierte Bergbäuerin dazu bemerkt
(nicht fleischlich sondern metaphorisch-sprichwörtlich gemeint!!):
"Viele Schweine, dünner Trank!"

Derweil kann ich mich nämlich unbehelligt und fern von Kirchen und Parteien,
- ja sogar fern von NLP - im Freien meiner privaten Natur-Religion widmen,
aber, oh Gott! (sic!) auch sie will ja geheiligt, verbreitet und verteidigt
werden! Religion, du Fluch und Glück der Menschen!

Ingeborg
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