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AutorThema: Linguistik
Claus David Beitrag vom 02-02-00 19:57     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Als ich begann, NLP zu lernen, war ich ein Bioenergetik- und Primärtherapeut: Viel Emotion und Schreien und Heulen also.

Ich wollte zusätzliche Werkzeuge zur verbalen Ansprache an Teilnehmer in Gruppen und an Klienten haben, sowie Werkzeuge zur kognitiven Verarbeitung und Integration.

Beides hat mir NLP so reichlich geboten, dass ich fast nur noch NLP mache.

Und mittlerweile stelle ich fest, dass auch die Linguistik im NLP eher rudimentär und erweiterbar ist.

Also: Es gibt im NLP
- das Meta-Modell der Sprache
- das Milton-Modell der hypnotischen Sprachmuster
- Muster der One-Line-Reframes (Sleight of mouth)
- Informationen über sinnesspezifische Sprache

weiterhin kenne ich:
- Quantum Linguistics von James, Overdurf, Silverthorn
- das Meta-Modell 3 von Chris Hall

und interessiere mich für:
- Clean Language nach David Grove
- Neuro-Semantics nach Michael Hall

außerdem gibt es die Cognitive Linguistic mit der Conceptual Metaphor Theory (Lakoff, Johnson e.a.) und der Blending Theory (Fauconnier, Turner, e.a.), die mir die Avantgarde der Linguistik zu sein scheinen.

Warum das Ganze?
Um mit einem Wort oder Satz beim Anderen oder bei mir selbst eine Veränderung bewirken zu können.
Um eine Sprache entwickeln zu können, die erweiterte Wahrnehmung und weitere Weltmodelle ermöglicht.

(wird fortgesetzt. Kommentare und Erweiterungen erwünscht.)
 Forts. Antworten
Nicht gefunden! Beitrag vom 20-02-00 22:08    
Was ist eigentlich Denken? Und was ist der unterschied zwischen Denken und Bewußtsein? Gibt es dazu allgemein anerkannte Definitionen?

Für mich sind beides Begriffe mit etwa gleicher Bestimmtheit (d.h. es ist beides nicht nicht immer so bestimmt, daß ich es in Worte packen könnte) aber Denken hat mehr Prozeß- und Bewußtsein mehr Zustands-Charakteristik?

Und daher bin ich auch nicht einverstanden, wenn du sagst "Es ist nur so, dass wir nicht denken können, wofür wir keine Worte haben". Ich sehe das Verhältnis von Denken und Worten eher als eine Verknüpfung mit Unschärfe-Relation. Ich kann einen Gedanken nur dann "scharfstellen", wenn ich ihn in Worte (oder irgendeine Sprache) fasse. Aber der Prozeß der Begriffsdefinition, das Verbalisieren verändert den ursprünglichen Gedanken.
Claus David Beitrag vom 20-02-00 23:05     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Hallo Eve,

Bewusstsein und Denken, Consciousness and Cognition, das ist evtl. die Frage der Fragen.
Jedenfalls zerbrechen sich die besten Köpfe unsrer Tage darüber den Kopf (meine Wertung).

Einführungen in die Frage finden sich bei David Chalmers:
http://www.u.arizona.edu/~chalmers/consc-papers.html
besonders: Facing up to the problem of consciousness
der für mich *der Philosoph* unserer Tage ist.
Also: wenn du etwas wirklich Gutes aber Schwieriges lesen willst.

Und vielleicht ist Cognition das, was Worte benutzt und Consciousness etwas, das die Cognition benutzt.

Die Beziehung zwischen Worten und sinnesspezifischen Repräsentationen beim Denken wäre auch interessant.

Jedenfalls bräuchten wir Chalmers-mäßige Wort-Definitionen, besonders von Bewusstsein (wie auch von Gefühl, fühlen etc.), um über Bewusstsein, Denken, Worte reden zu können, da gebe ich dir vollstens Recht.

Was dann den Gedanken scharf stellt, und wir schauen können, ob wir dennoch "bei Bewusstsein" sind.
Claus David Beitrag vom 22-02-00 19:32     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Und zurück zu Worte und Denken.
Nachdem ich mir noch einmal Lakoff/Johnson "Metaphors we live by" und "Philosophy in the flesh" kurz reingetan habe (das sind zwei Bücher, die jeder Linguist (sind NLPler linguistisch interessiert?)gelesen haben sollte, die sind so "tierisch" gut!):

Die Frage, ob der Wechselwirkung von Wort und Gedanke kann daneben gezielt sein, denn es ist nicht das Wort, dass der Gedanke ist, sondern die Bedeutung, die wir diesem geben.

Der größte Teil der Information in einer rein sprachlichen Kommunikation wird nicht per Wort übertragen, sondern zwischen den Kommunikatoren auf einer anderen Ebene hergestellt, in dem Bedeutungen vereinbart sind und Kontexte und Scripts bekannt sind.
Per Metaphorisierung werden aus vorhandenen Erfahrungen neue Konzepte entwickelt.

Heißt z.B.: Das Chomskysche Modell, dem z.B. das Meta-Modell im NLP zugrunde liegt, liegt völlig daneben, in dem Chomsky annimmt, dass in der Syntax eines Satzes die Bedeutung des Satzes enthalten ist.
Aus dieser irrigen Annahme stammt auch die Trennung von Inhalt und Form im NLP, bzw. im traditionellen NLP (die ich persönlich für gefährlichen Unfug halte).
Daher reagieren Menschen auch berechtigt aggressiv auf Meta-Modell-Fragen, denn diese gehen von der Vorannahme des Fragenden aus, dass die Bedeutung in der Syntax gelegen
hätte.

Ein auf der Cognitive Lingusitic aufgebautes NLP hätte für mich eine weitaus erfreulichere Qualität.
Denn dann ginge es darum, Metaphern zu entdecken und zu entwickeln und die Welt zu bereichern. (anstatt sie zu entzerren, enttilgen oder entgeneralisieren zu wollen, es gibt keine "ill-formed sentences"!!)

Die Chunking-Matrix ist übrigens eine Metaphorisierungs-Matrix.
Sinnesspezifische Reräsentationen sind Metaphern.
NLP ist bereits metaphorisch und Lakoff/Johnson plus Blending Theory bieten oder böten einen phantastischen linguistischen Unterbau.
Nicht gefunden! Beitrag vom 24-02-00 18:14    
Hallo Claus,

an anderer Stelle im Forum gab's heute die Bemerkung "das interessiert ja doch keinen" nur, weil keiner aktiv antwortet.

Also wisse:

beim Lesen Deiner Beiträge geht es mir im Kopf so, wie es meinen Ohren im Kino geht bei der Werbung für's THX Quadro-Stereo (Du weißt schon: "the audience is listening", mit jeder Menge special Effex)

:-)
Claus David Beitrag vom 24-02-00 19:37     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Oh eve,
danke für dein Feedback. Auch wenn ich einfach Spaß daran habe, diese Sachen zu schreiben, weil sie mich bewegen und ich durch das Schreiben Klarheit in die eigenen Gedanken bekomme und tatsächlich einer meiner eigenen Leser bin...

Dann habe ich mir die Sachen von Chalmers noch einmal ausgedruckt, die ich empfohlen habe, und gelesen, und da ging es mir auch so wie beim THX plus Dolby...Chalmers is great and he looks so cute and handsome.

Jetzt lese ich gerade ein sehr aufregendes Buch: Julian Barbour: The End of Time.
Barbour ist ein Physiker, der nachweist, dass es keine Zeit gibt, und sich durch diese Erkenntnis Relativitätstheorie und Quantentheorie vereinheitlichen lassen. Das Buch ist sein Ergebnis von 35 Jahren inspiriertem Denken und Mind-Blowing.

Jedenfalls ist "Zeit" eine interessante und für uns ja fundamentale Metapher und es ist schon interessant, dass es diese so nicht gibt "in der wirklichen Welt", was übrigens die spirituellen Meister des Ostens auch schon immer wussten.

Es gibt nur *JETZT*!

Und ist das wichtig für NLP? Ja, sehr. Ich arbeite zum einen hauptsächlich mit "Time-Line-Therapy" nach Tad James und auch mit der "auf dem Boden ausgelegten Time-Line" der Dilts-Arbeit und bin schon am Montag von dem sehr erfahrenen Klaus Marwitz darauf hingewiesen worden, dass diese Time-Lines irreführende Denkweisen beinhalten und erzeugen
und jetzt frage ich mich auch noch, ob die Arbeit mit Time-Lines nicht überhaupt problematisch ist, wenn es die Zeit nur als Metapher gibt,
bzw. wie die Metapher "Zeit" zu fassen wäre, um Balbours Erkenntnisse zu integrieren oder zumindest den Weg zu ihnen nicht zu verbauen.

Es gibt nur *JETZT* und jedes *JETZT* hat seine eigene gegenwärtige Historie, und diese ist *JETZT* und kann sich jeden Moment *wandeln*.

Es gibt nach Balbour nämlich durchaus *Wandel*, *Change*......

mehr auch auf http://www.julianbalbour.com

Love
Claus David Beitrag vom 27-02-00 22:44     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Auf meiner Webseite sind einige Links zur Cognitive Linguistik abgelegt:
http://www.grube-trainings.com/lingulinks.html

Dazu einige Fazits Lakoffs:
- Sprache ist nicht durch Formalisierung erklärbar.
(es gibt übrigens ein neues Buch von Dehaene, der erklärt, dass Mathematik durch die Konfiguration unserer Neurologie erklärbar ist und keine objektive Sprache sein kann.)
- die Bedeutung ist nicht in der Syntax zu finden
dann gibt es auch keine ill-formed-ness
- ohne Körper keine (menschliche) Sprache

ist NLP körperlos? Nein, wir schauen auf die Physiologie. *Begreifen* wir sprachliche Äußerungen als Äußerungen des gesamten Systems? Eigentlich schon, wir achten auf Körpersprache. Und irgendetwas fehlt mir noch: Die Emotionen. Jede sprachliche Äußerung ist emotional. (Uhhh, da öffnet sich ein weißer Fleck auf jeder Landkarte...)

Also zuerst war da weder Wort noch Gedanke, sondern ein Informationen prozessierendes neurologisches System.
Und ein Bewusstsein....
und andere neurologische Systeme, mit denen zu kommunizieren war. Grumpfff, Ügggl
Dann Vereinbarungen über Laute und Objekte, wie bei Robinson und Freitag.

Auf dem Basislevel ist also erst der Gedanke und dann das Wort als Vereinbarung?

Tja, leider wissen wir ja, dass es komplizierter ist, und wir nicht wissen, wie die Qualität von "Rot" oder "Warm" in unser Weltmodell gekommen sind.

Vielleicht kommen wir mit Batesons Definition, dass Information der Unterschied ist, der einen Unterschied macht, weiter.
Claus David Beitrag vom 09-03-00 23:59     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Information ist der Unterschied, der einen Unterschied macht. sagte Bateson.
Unsere Neurologie stellt in den einlaufenden digitalen Daten Unterschiede fest und bildet aus ihnen Repräsentationen. (nicht aus dem unterschiedslosen, ewigen, btw.)
In dem nicht-materiellen Informations-Raum werden die Unterschiede als "Qualia", subjektiv erfahrbare Qualitäten, repräsentiert.
Die Struktur der Qualia sind die Submodalitäten.
Die Phänomenologie der Qualia (und diese ist nicht von der Struktur zu trennen), also "rot", "hohes C", "warm", ist von uns erschaffen.
Sprache ist die verbale Darstellung dieser Informationen.
Chalmers spricht von Urteilen erster, zweiter und dritter Ordnung (Bateson meinte, dass es sogar eine seltene vierte Ordnung gäbe).
Verbalisierungen erster Ordnung sind Wörter oder Sätze, die der/die/das Qualia benennen und zuordnen. (und das sind Metaphern, "Rot" ist eine Metapher, es gibt keine absoluten Informationen, nur relative), also: "Das Haus ist rot."
Auf der zweiten Ebene machen wir Aussagen über die der ersten Ordnung, also: "Die Wahrnehmung, dass das Haus rot ist, ist zutreffend." Es werden zwei Metaphern der ersten Ordnung verbunden, um diese Aussage machen zu können.
Die dritte Ebene der Verbalisierung macht Aussagen über die der zweiten Ordnung durch eine weitere Metaphorisierung: "Eine Wahrnehmung zu beurteilen, hängt von den Kriterien ab."

Durch die Aussagen auf welcher Ebene werden die Wahrnehmungen der Informationen beeinflusst?

Können wir Qualia wahrnehmen, für die wir kein Wort haben?

Gibt es eine Evolution der Qualia?
AutorThema: Linguistik


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