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AutorThema: Ein neues Modell NLP/CAP/ONE
Claus David Beitrag vom 28-05-00 13:13     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Ich werde beginnen, das NLP-Modell der "Wahrheit", d.h. dem Stand der wissenschaftlichen und geistigen Evolution, anzupassen, um ein vollständigeres und wirkungsvolleres Modell zu haben.

Dabei bin ich sehr an Ko-Kreation interessiert. Daher schreibe ich mein Grundkonzept hier hinein und erbitte Anregungen, Kommentare, Widerspruch, Ko-Kreation.

Der Grudgedanke bleibt dabei der, menschliches Denken und Verhalten in Algorithmen abzubilden, die veränderbar sind.

Die Grundeinheit dieser Algorithmen ist die "mentale Repräsentation", die indes wesentlich umfassender ist als die "sinnesspezifische Repräsentation" des bisherigen NLP. (Denn u.a. ist die Welt mehr als das, was wir aus dem sensorischen Input konstruieren, auch unsere Konstruktion ist umfassender.)

Die mentale Repräsentation sei die Grundeinheit. Sie ist die Schnittstelle von Bewusstsein (im Sinne von phänomenologischem Consciousness oder "Chit") und dem kognitiven Selbst-Gespräch zwischen Ich, Selbst und innerem Du und den Emotionen, welche die Bedürfnisse des Körpers vermitteln und einbringen.

Die mentale Repräsentation besteht aus Sinnesmetaphern, den Qualia, die phänomenologische und strukturelle Eigenschaften haben, im NLP Submodalitäten genannt.
Das Bewusstsein ist dabei Maler, Leinwand und Betrachter zugleich.

Die Kognition kommentiert die mentalen Repräsentationen fortwährend in einer Art Selbstgespräch.

Die mentalen Repräsentationen haben einen emotionalen Charakter (Stimmung, Gefühl, Emotion). Diese sind globale Zustände der Geist-Körper-Seele-Einheit und in Wechselwirkung mit der mentalen Repräsentation, kommentiert und modifiziert durch das kognitive Selbstgespräch, beobachtet durch die Achtsamkeit des Bewusstseins.Auf diese Weise werden Sensomotorik und mitunter die vegetative Neurologie gesteuert.

Alles wechselwirkt. Und dass auf höchst komplexe Weise.

Die Steuerung der Steuerung ist indes das, was uns vornehmlich interessiert, auf der nächsten "Ebene".
 Antworten
oskopia Beitrag vom 28-05-00 18:52     Profil einsehen von oskopia.   E-Mail senden an oskopia.  
Zwei Anmerkungen dazu:

1) Ich vermute, daß es auch ein Denken ohne mentale Repräsentation gibt. Wenigstens ohne fassbare/mitteilbare. Das erklärte dann z.B. 'Geistesblitze', 'das habe ich schon immer gewußt', 'das ist stimmig'.

2) Die Emotionen sind unabhängig von den Repräsentationen. Das klingt möglicherweise unglaublich, aber so erlebe ich es und inzwischen habe ich es auch veröffentlicht gelesen: Die Emotion ist unabhängig von jeder mentalen Repräsentation vorhanden. Sie wird nur mehr oder weniger 'zufällig' (= nicht in der Emotion angelegt) an die Situation, oder entsprechend die Repräsentation gebunden.

Das ist was Gutes am NLP, daß es diese Bindung als 'willkürlich' erkennt.

Was Sonderbares ist, daß es sie durch eine andere, gewollt willkürliche Bindung ersetzt.


Lieber Claus David

Ich bin davon überzeugt, daß sich das menschliche Denken und Verhalten unmöglich in Algorithmen abbilden läßt. Abgesehen von dem grundsätzlichen logischen Problem dabei (Reflexität) frage ich mich, wie lange diese Algorithmen denn Gültigkeit haben sollen, da das Gehirn sich in beobachtbaren Zeiträumen verändert, es also weiterevoluiert.

Deine Modellbildung beobachte ich mit Interesse.

Gruß
Monika
Claus David Beitrag vom 29-05-00 19:51     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
Liebe Monika, Tausend Dank für deine Anregung:

Monika: 1) Ich vermute, daß es auch ein Denken ohne mentale Repräsentation gibt.
Wenigstens ohne fassbare/mitteilbare. Das erklärte dann z.B. 'Geistesblitze', 'das habe
ich schon immer gewußt', 'das ist stimmig'.


Vielleicht können wir *Denken* präziser fassen.
In meinem Modell gibt es ein kognitives und ein emotionales Denken (es könnte sein, dass diese Ausdrücke (kognitiv, emotional) falsch gewählt sind.), in etwa wie linkshirnig-rechtshirnig. (ich weiß, dass es diese strikte Trennung so nicht gibt, scheint mir aber ein brauchbares Modell zu sein.)
Was du also als Denken ohne mentale Repräsentation beschreibst, sind "Intuitionen" z.B., die rechtshirnig sind, also ein rechtshirniges Denken, dass indes ohne kognitives Selbstgespräch verläuft. Indes, in dem Moment, wo es auf den Bildschirm des Bewusstseins kommt (das ist eben meine Schnittstelle aus Consciousness, Cognition, Emotion) muss es in irgendeiner Form repräsentiert werden.
(Das geht einher mit der Theorie des Bewusstseins als "Global Workspace" von Bernard Baars, Harvard-Neuropsychologe und auch Damasio oder Ledoux. Repräsentation gibts immer, sobald es bewusst wird, Frage ist, durch was alles diese konstituiert wird. Und es gibt sicherlich nicht-kognitives Denken (wortloses Denken)und ein großer Teil des Denkens geschieht unterbewusst und automatisch, also unrepräsentiert, wobei der letzte Nebensatz NLPlern zu knabbern geben sollte.)

Monika: 2) Die Emotionen sind unabhängig von den Repräsentationen. Das klingt möglicherweise unglaublich, aber so erlebe ich es und inzwischen habe ich es auch veröffentlicht gelesen: Die Emotion ist unabhängig von jeder mentalen Repräsentation vorhanden. Sie wird nur mehr oder weniger 'zufällig' (= nicht in der Emotion angelegt) an die Situation, oder entsprechend die Repräsentation gebunden.

Das ist zweifellos richtig. Das ist ja auch genau die Funktion der Emotion: Automatisierte, globale, sehr schnelle Verhaltens-Abläufe, die nicht durch Kognition gehemmt werden.
Mein Augenmerk war mehr darauf, dass Mentale Repräsentationen auch einen emotionalen Charakter haben. (den NLPler meist mit "Und wie fühlt es sich an?" erfragen und dann meinen, es sei ein sog. kinesthetische Sinneserfahrung, was nur zum Teil stimmt.)
Es geht uns ja um die Verhaltensabläufe und Einstellungen, die veränderbar sind. Veränderbar ist, was in der Mentalen Repräsentation erscheint und in der Kooperation (und es geht nur in der Gesamt-Kooperation!)von Bewusstsein, Kognition und Emotion modifiziert wird.
Dabei kann der emotionale Charakter von leichter Stimmung oder Verstimmung bis extremer Emotion reichen.
Monika: Das ist was Gutes am NLP, daß es diese Bindung als 'willkürlich' erkennt.

Ich befürchte, dass die Macht der Emotion dabei unterschätzt wird. Nichtsdestotrotz kann die Mentale Repräsentation in dem Modell des Global Workspace per Bewusstheit entwirrt und de-automatisiert werden.

Monika: Was Sonderbares ist, daß es sie durch eine andere, gewollt willkürliche Bindung ersetzt.

Ich stimme dir, glaube ich, zu.

Monika: Ich bin davon überzeugt, daß sich das menschliche Denken und Verhalten unmöglich in Algorithmen abbilden läßt. Abgesehen von dem grundsätzlichen logischen Problem dabei (Reflexität) frage ich mich, wie lange diese Algorithmen denn Gültigkeit haben sollen, da das Gehirn sich in beobachtbaren Zeiträumen verändert, es also weiterevoluiert.

Irgendwie beruhigend, dass du als Programmiererin so etwas sagst.
Ich stimme dir auch grundsätzlich zu, da das Problem, wie wir einen immateriellen Bedeutungs-, Metapher-, Bewusstseins-Raum herstellen, IMHO nicht durch Maschinenbau rekonstruieren lässt. (Was die Emergenz-Anhänger teilweise anders sehen, die Evolution haben sie auch per genetischer Algorithmen im Griff.)
Und wenn der Verfasser des besten Buches über Reflexivität, Douglas Hofstadter, immer noch an Programmen der AL und AI arbeitet, kann Gödel auch nicht das letzte Wort gewesen sein.
Interessant dazu auch der Artikel von Science-Fiction-Fan Gotthard Günther:
Can Mechsnical Brains have Consciousness?
http://www.vordenker.de/gunther_web/mechbrain.htm
Dennoch brauchen wir ein präziseres Verständnis der Abläufe in uns, um unser inneres und äußeres Leben so gestalten zu können, dass unsere Selbstorganisation lustvoll ist, dass wir in der Evolution unseren Genen ein gutes Vehikel sind, dass wir auf den Omega-Punkt (Samadhi, Erleuchtung) zustreben, oder warum es hier geht. (was wiederum die ober-entscheidende Frage ist, um die sich NLP per Öko-Check drücken zu können meint.)

Monika: Deine Modellbildung beobachte ich mit Interesse. Gruß Monika

Danke. Dein Interesse motiviert mich.

Die mentalen Repräsentationen (vielleicht ist das Wort "mental" störend, ich meine etwas umfassenderes.) können übrigens Unterbewusst, Bewusst und/oder überbewusst sein, IMHO.

Liebe Grüße CDG
oskopia Beitrag vom 05-06-00 19:13     Profil einsehen von oskopia.   E-Mail senden an oskopia.  
Lieber Klaus

Claus David:
Dennoch brauchen wir ein präziseres Verständnis der Abläufe in uns, um unser inneres und äußeres Leben so gestalten zu können, dass unsere Selbstorganisation lustvoll ist, dass wir in der Evolution unseren Genen ein gutes Vehikel sind, dass wir auf den Omega-Punkt (Samadhi, Erleuchtung) zustreben, oder warum es hier geht.
Ich glaube nicht, daß wir dieses Verständnis der Abläufe brauchen. Nicht einmal, um die Ziele zu erreichen, die Du angibst. Ich könnte nämlich alles in Frage stellen.
OK, ich tu's. - ich schicke vorraus, daß es kein Witz ist.
  • Es geht um nichts
  • Es gibt kein Ziel also auch kein 'auf etwas zustreben'
  • Es gibt keinen Fortschritt, nur Veränderung
  • Es gibt auch keine Veränderung
  • Es gibt sowieso keine schlechten Vehikel
  • Wir sind unteilbar immer richtig
  • Wir organisieren uns nicht selbst
  • Selbst das leidvollste Leben ist immer lustvoll
  • Wir gestalten unser äußeres Leben nicht.
  • Wir gestalten unser inneres Leben nicht
  • Das Verständnis unserer inneren Abläufe ändert nichts
  • ...

  • Irgendwie ist es ja doch ein Witz, es ist halt nicht als solcher gemeint.
    Wenn ich mir's genau überlege, würde ich das unter konseqentem Nein-Weg verstehen. Nicht nur NEIN zu dem was üblich ist sondern auch NEIN zu dem, was ich so tue.
    Am deutlichsten hat mein Streben bisher Maharaj Nisargadatta ausgedrückt. Den Zustand, in dem er/aus dem er/der ihn lebt und den wir Erleuchtung nennen beschreibt er so, sinngemäß von mir wiedergeben: Es ist keine Frage, keine Entscheidung, was ich tue. Da bin ich und da ist eine Situation und dann tue ich, was ich tue. Ohne Plan, ohne Absicht, ohne Ziel. Es ist, das Beispiel ist von Nisargadatta, wie wenn mir die Haare wachsen. Es sind ganz eindeutig meine Haare und sie wachsen aus meiner Person, aber ich wachse die Haare nicht. Und so esse ich und erkläre und laufe und backe und schlafe ... aber ich tue es nicht.
    Besser kann man es mir nicht ausdrücken. Das habe ich dann auch linkshirnig verstanden.
    Es ist der Traum des verlorenen Naiven von Schiller, der Traum, wo man mir seit 40 Jahren beibringen will, daß es unreif ist, ihn zu haben, neurotisch, irrational und sowieso ganz unmöglich.Die Antworten auf diesen Traum sind immer: Nicht zurück in diesen Urzustand, nicht zurück in den Mutterschoß, erwachsene und postrationale Überhöhung dieser Ursehnsucht ist gefragt.
    Diese Argumentation schreibt die Teilung der Welt fest. Grade linguistische NLP-ler müßten das Erkennen. Daß es genau ein weiteres von UNS aufgestelltes Paradigma ist: Entwicklung.
    Ich will alles und ich habe alles und ich bin alles und das immer.

    Hiermit verabschiede ich mich vom NLP-Board. Inzwischen bin ich Senior Member. Höher kann man im NLP nicht steigen. *rofl*.

    Lieben Gruß Dir
    Monika
    Claus David Beitrag vom 06-06-00 11:50     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
    Hallo Monika,

    schade, dass du das Bord verlässt, ich wünsche dir alles Gute.

    Dein Posting berührt Punkte oder Fragen, die ich mir auch stelle.

    Zu einigen Missverständnissen über Erleuchtung, die du (wie so viele andere) hast, habe ich in meinem Buch geschrieben.
    Der radikale Nein-Weg erfordert sehr viel Wachheit. Ein Verständnis über die inneren Abläufe, unterstützt durch ein stimmiges Modell, kann die Wachheit sich selbst gegenüber schärfen. Dafür ist NLP oder erweitertes NLP sehr nützlich.

    Selbst ein Versager wie Nisargadatta hatte Ziele: Er musste sich jeden Tag mehrere Päckchen Beedies kaufen, deshalb hieß er "der Beedie-Baba", denn er war Kettenraucher dieser nicht sehr gesunden indischen Glimmstengel. Auch er machte sich Gedanken darüber, ob er noch genug Beedies hatte.

    Um als Erleuchteter in den kälteren Klimazonen zu leben, braucht es Strategien, Ziele und ein Verständnis für Zusammenhänge.

    Wenn ich also zu meinem Modell der Zentralen oder Mentalen Repräsentation zurückkehre, welches aus der Überschneidung von Consciousness (hard version), Emotion und kognitivem Selbstgespräch, metaphorisch dargestellt durch sinnlich kodierte phänomenologische und strukturelle Qualia, gebildet wird: Die Anhebung von Emotion und Kognition in eine Emergenz oder Transzendenz, so dass sie mit Consciousness eine Einheit bilden können, geht nicht durch Ignorierung.

    Es ist sicherlich ein Weg, die Aufmerksamkeit (im Sinne von Awareness) aufs Consciousness zu richten und die Linearität der linkshirnigen Kognition zu frustrieren, aber, wenn wir nicht lernen je nach Kontext Ziele zu erreichen, und sei es das Ziel der Ziellosigkeit, oder uns anzupassen im Sinne der Adaption, sind wir nicht besser als die Weltflüchtigen aller Zeiten. Weltflucht ist keine wahre Zen-Art und schon gar nicht die der tantrischen Gruppe, deren Mitglied Nisargadatta war.

    Die Zentrale Repräsentation ist ein Fraktal im Infospace, in dem sich wie in einem Diamant des Bewusstseins Emotion und Kognition spiegeln. Spiegeln! Je klarer und erhabener Emotion und Kognition sind, desto klarer auch der Diamant. Und je strahlender der Diamant, desto klarer die Gefühle und Gedanken.
    Und jeder Teil ist gemäß den innewohnenden kristallinen Strukturen zu reinigen und zu klaren. Sonst gibts Sprünge!
    Nicht gefunden! Beitrag vom 13-06-00 11:19    
    Lieber CDG, deine Metapher von der Klarheit des diamantenen Spiegels
    gefällt mir, da mag ich gerne einmal hineinschauen.

    Die sogenannte Erleuchtung glimmt in den Qualia, daher ist sie so schwer
    beschreibbar und nicht unbedingt an jedem (Nicht-)Rauch zu erkennen.
    (Obwohl ich persönlich dazu neige, Raucher nicht für erleuchtet sondern
    für benebelt zu halten ;-))

    Mein Blick richtet sich auf die tätige Ausprägung unserer Gefühle und
    Gedanken. Also möchte ich dein schönes Bild vom Diamanten ergänzen:
    Je klarer Emotion und Kognition sind und sich kongruent verbinden, umso
    klarer ist das Handeln eines Menschen. Mit Handeln ist weniger die gute
    Pfadfindertat sondern Bewegung und Veränderung aus Wissen und Gefühl
    heraus gemeint.

    > Um als Erleuchteter in den kälteren Klimazonen zu leben, braucht es
    > Strategien, Ziele und ein Verständnis für Zusammenhänge.

    Ob daher die Erleuchtung in solchen Zonen anspruchsvoller ist? ;-)
    Ich habe nie einen erleuchteteten Guru gesucht, denn ich war als Kind
    mit einem erleuchteten Großvater gesegnet (das meine ich ganz im Ernst).
    Kein Diamant, aber ein ganz besonders klarer Bergkristall:
    Er lebte mit geringem Einkommen (Bergbauer) glücklich und einfach, war
    liebevoll, klug und tätig - und er hatte sich nur mit Volksschulbildung
    über das Studium von Literatur, lange vor dem öffentlichen Stromnetz,
    das erste kleine Wasserkraft-Elektrizitätswerk des Tales selbst gebaut.
    Er ist schon lange tot, aber immer noch bei mir, wie ein vererbtes
    Qualia-Licht, das mich auf meinem Lebensweg sicher durch manches dunkle
    Tal geführt hat.
    Aber genug jetzt. Heute ist es für Erleuchtendes viel zu heiß. :-)

    Gutes Licht und einen klaren Spiegel für deine Forschungen wünscht dir
    Ingeborg
    oskopia Beitrag vom 17-06-00 21:24     Profil einsehen von oskopia.   E-Mail senden an oskopia.  
    Hallo ClausD

    Weißt Du ... wenn ich bald zwei Wochen später zum wiederholten Male die Beiträge lese und finde immer noch was drin, ... so ohne 'Danke' will ich das dann nicht stehen lassen, trotz Boardabstinenz.

    Die Boardabstinenz habe ich wegen Boardungemütlichkeit beschlossen. Und woher die rührt, hat mir inzwischen eine wahrscheinlich allen NLPlern bekannte Geschichte erklärt:

    Paul Watzlawick beschreibt in einem seiner Bücher (nein, ich weiß nicht mehr in welchem!) ein Experiment. Einer Gruppe von 20 Personen, die sich alle nicht kannten, wurden
    Bilderpaare einfacher geometrischer Figuren gezeigt und die Gruppe musste entscheiden "gleich oder verschieden?". Dann kam so etwas wie "Dreieck/Dreieck", "Dreieck/Quadrat", "Quadrat/Kreis" und die Gruppe stöhnte auf, wie langweilig und zu einfach und niveaulos das doch wäre ... als plötzlich ... so ab dem fünften Bilderpaar ... einer ... immer das Gegenteil von allen anderen sagte. Neunzehn sagten also "gleich" und einer - unsicher? - "verschieden."

    Was der eine nicht wusste war, dass alle anderen - die sich vorher kannten! - eingeweiht waren, ab dem fünften Bilderpaar das Gegenteil zu sagen.

    Das Ergebnis: Sämtlich Versuchspersonen passten sich der Gruppe an und entwickelten
    damit die Symptome von Schizophrenie. Sie trauten ihren Sinnen nicht mehr. Sie wurden verrückt!

    Soweit die schlechte Nachricht.

    Wenn nun aber - auch in größeren Gruppen - ZWEI nicht eingeweiht wurden, dann hielten
    die immer durch. Stell Dir vor, Du bist die eine/der eine, Du siehst zwei Dreiecke, 48 Leute sagen "verschieden" und einer sagt "gleich!". Dann sagst Du dem "komm mal näher, wer bist du denn, ich fand dich von Anfang an sympathisch ...!"

    zitiert mit herzlichem Dank aus einer Mailingliste.

    Wenn ein so großes Publikum da ist, wie im NLP, und dieses Publikum schweigt wie hier auf dem Board oder öfter auch mal in der einen oder anderen Liste zu den Themen, die ich (jaha brennend *seufz*) interessant finde, dann reicht zwar ein Gesprächspartner aus, damit ich mich nicht 'verrückt' fühle, aber sehr ungemütlich fühle ich mich doch. Das nur als Einschub zur Erklärung.

    Zum Schreiben motiviert hat mich gerade der Gedanke, den schon vor Wochen Dein Beitrag induziert hat, und der seitdem in mir arbeitet: Man kann Ziele haben, ohne sich von ihnen vereinnahmen zu lassen. Was sehr Schönes ist, wenn was Neues/einem Ungewöhnliches grade doch soweit in der eigenen Gedankenwelt haftet, daß es zur Erweiterung führen kann. Das ist mir dieser Gedanke. Und dafür jetzt konkret Danke schön.

    Vielleicht wendet Carmine Baffa an, was Du beschreiben willst? (Und was ich erleben will ;-) ) :


    In many circles I am teased with the notion of being an idiot savant. And what is implied by that is an unconscious set of abilities, skills, knowledge, and other forms of what people consider genius. Now, what that also implies is that I have very little conscious awareness of how much I know, and can do. Yet in context, no matter what I need to come up with, it is there. And even though I can be credited with having done the thing, the "I" in that is not taken by me in the normal sense. Sure, I can do it, yet I couldn't tell you exactly how I did it. And for me, that is the beginning of a world model that says-look, there exists a certain phenomenon, where we have yet to be able to understand consciously what we as a species can do unconsciously. The conscious mind will never know what the unconscious can do. So, and this is the interesting part. I challenge you to begin finding a way to gain rapport with yourself so that you can have a relationship with your own internal genius. And, you are not going to build such a relationship by forcing things. I have found that many of the most intelligent people I have ever met were not fully able to use many of the patterns of NLP consciously. What they did wind up with was more. Something I will call wisdom.
    aus: The Creativity Factor

    Happy CoCreation *g*,
    Monika
    Claus David Beitrag vom 22-06-00 23:00     Profil einsehen von Claus David.   E-Mail senden an Claus David.  
    Hallo Ingeborg, hallo Monika, hallo Interessierte...

    Danke für die Diamanten, Ingeborg's Großvater, der so schön durch dich noch auf dieser Erde spricht,
    danke Monika für die Watzlawick-Geschichte, sehr intensiv erschreckend.

    Wo wir herkommen, ist es still. Kein Gedanke, kein Gefühl. Hmm, auf Gedanken kann ich verzichten, aber auf Gefühl??
    Bewusstsein basiert auf Gefühl. Ohne Emotion kein Bewusstsein (Damasio, wissenschaftlich erwiesen).
    Wie können wir die Emotion so intensiv werden lassen, dass der Diamant erstrahlt?
    Indem wir die ursprünglichen Emotionen tief zulassen: den Schmerz wie die Freude, die Angst wie die Liebe, die Wut wie das Mitgefühl.
    Hat das was mit NLP zu tun?
    Weiß nicht.
    Wäre schön.
    Es gibt den Irrglauben, dass der Emotion ein Gedanke vorausgehen muss, bzw. jetzt las ich irgendwo, dass Tony Robbins sagt, dass wir die Emotion machen. He, das ist gefährlicher Bullshit und wissenschaflich erwiesenermaßen falsch.
    Der Kopf möchte so gerne die Kontrolle haben. Aber wir können uns Liebe nicht erdenken, wir können nur unser Herz öffnen.
    Ist das NLP?
    Schön wär's.
    Wenn NLP einfach Modelling ist, können wir doch mal die Liebenden modellieren.
    Love.
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